Neagu Djuvara, martorul unui veac de istorie. „M-a iubit Cel de Sus, m-a făcut să trec prin nişte chestii extraordinare și să ies teafăr”
Interviul de mai jos a fost luat de către redactorul-șef Historia, Ion M. Ioniță, în 2016, cu doi ani înainte de moartea marelui istoric.
Neagu Djuvara se consideră un optimist pe termen scurt şi un pesimist pe termen lung. Scrie o carte de amintiri din perioada în care era elev de liceu la Nisa. Ar fi vrut să publice un studiu de mari dimensiuni despre popoarele din Balcani, dar şi-a dat seama că ar fi fost o încercare prea ambiţioasă pentru un singur om. Locuieşte pe o străduţă în mijlocul Bucureştiului şi este nemulţumit ca „primele semne ale bătrânetii” nu îi mai permit sa iasă singur din casă. Viaţa sa urmareşte destinul istoriei României din ultima sută de ani. S-a născut în luna în care România a intrat în Primul Război Mondial, tatăl sau luptând pe front. La un an, a străbătut, împreuna cu mama şi fratele său mai mare, Rusia aflata în plina revolutie bolșevica. În tradiția familiilor boiereşti, face studiile în Franța.
Luptă în Al Doilea Război Mondial în campania pentru eliberarea Basarabiei. Venit de pe front, intră în Ministerul de Externe și se apropie de gruparea care urmărea scoaterea României din război. Primește o misiune care îi va schimba viața, este trimis la Stockholm și părăsește România cu 24 de ore înaintea actului de la 23 August. Se va întoarce în țară după 1989. În exil lucrează pentru CIA, apoi se mută în Africa, în calitate de consilier pentru Ministerul de Externe al Republicii Niger, fostă colonie franceză care tocmai își câștigase independența.
Revenit în România după căderea comunismului, devine celebru prin scrierile sale istorice și intervențiile pe scena publică. Relansează ideea originii cumane a Basarabilor al căror descendent este. Criticile furioase pe care le stârnește nu îl impresionează. După ce a trăit două războaie mondiale și unul rece, nu are cum să fie impresionat de asemenea gâlcevi. La 100 de ani, este convins că destinul său a fost, de la început, de a trăi istoria ca pe propria viață, ceea ce a și reușit.
Neagu Djuvara, la 10 ani, la Sinaia, jucând rolul lui Tândală într-o piesă de teatru şcolară
Cum vă simțiți la 100 de ani?
Foarte bine. Nu văd nicio deosebire cu ce trăiesc de câțiva ani, de când, totuși, am semne ale bătrâneții, vedeți că nu mai pot umbla singur prin casă nici măcar cu un baston, îmi trebuie un ajutor. Asta mă întristează.
V-ați născut în 1916, în august, când România intra în Primul Război Mondial, teribile vremuri!
Viața mea a început cu un fel de miracol. Știi?
De ce?
M-a iubit Cel de Sus pentru că m-a făcut să trec prin niște chestii extraordinare și să ies teafăr. Aveam un an în 1917, când mama mea a decis să ne ia pe mine și pe fratele meu și să plece spre Franța, din România, trecând prin Rusia care era singura cale, noi aflându-ne în război cu Germania.
Am traversat Rusia și s-a nimerit să avem cu noi o guvernantă elvețiancă. Poliția rusă, cu toate că era deja în curs revoluția, poliția își făcea meseria și numele guvernantei semăna cu numele unei spioane pe care o căutau. Și închipuie-ți, dragă:mama cu copiii și guvernanta respectivă au fost opriți o lună de zile la Sankt Petersburg, din cauza acestei confuzii de nume.
Îmi povestea mama prin ce dificultăți a trecut, prin ce spaime, și, la un moment dat, s-a despărțit de noi, copiii:ea a trebuit să meargă să ia pașapoartele de la minister și, când s-a întors, bolșevicii luaseră toate podurile de peste Neva și nu voiau să o lase să treacă.
Ați trăit Revoluția bolșevică.
Revoluția bolșevică... Era în 1917, eu aveam un an și frate-miu 3 ani, aproape 4 ani. Ei, îți închipui, acești doi copii de 4 ani și de un an erau într-un hotel dincolo de Neva, și mama care se dusese să scoată pașapoartele se găsește dincolo. Și veniseră bolșevicii cu câteva ceasuri mai devreme decât se prevedea și toate baionetele lor erau necruțătoare. Și mama, să înnebunească că erau copiii dincolo de pod!
E o poveste extraordinară, și atuncea dânsa, speriată cum era, a văzut un ofițer care mergea de-a lungul Nevei, cam pe unde era dânsa. S-a repezit la el, nu știa rusește, l-a tras de mânecă și i-a zis pe franțuzește:„Monsieur, faites-moi passer le pont, mes enfants sont à côté”. Şi ofițerul când a auzit, o întreabă:„Vous êtes française, madame?” Și dânsa o secundă s-a întrebat dacă să spună că este franțuzoaică, marea țară aliată cu Rusia, și pe urmă și-a spus:„Trebuie să spui adevărul întotdeauna”.
Mi-a povestit chestia asta. Și i-a spus:„Nu, domnule, sunt româncă”, și tipul s-a îmblânzit și a trebuit zeci de ani ca să înțeleg de ce. Domnule, pentru că se cânta „Marseilleza”, bolșevicii cântau „Marseilleza”, și ăsta era un ofițer țarist, patriot. Pentru el, ăștia care cântau „Marseilleza” erau dușmanii țării... Dacă mama ar fi spus că este franțuzoaică, ar fi trimis-o la ambasada Franței, asta sunt convins. Și cum ea a spus, „Nu, domnule, sunt româncă”, a înțeles, s-a îmblânzit. Și pe urmă i-a spus:„Da, doamnă, dar să știți că ostașii ăștia nu mă mai ascultă”. Atunci mama i-a spus:„Da, domnule, dar tu vorbești limba lor. Spune-le că sunt străină și că am copiii dincolo”. Rusul e sensibil la chestia cu copiii, știi?
Și atunci, așa i-a dat voie mamei să treacă Neva și s-a repezit acolo, la etaj... Femeia de la etaj, care o cunoștea de o lună de zile, avea un bărbat care avea o birjă și un cal, și s-a repezit, s-a întors după un ceas cu bărbatu-său și cu birja, și ne-am urcat toată familia în birja aia, ne-a dus la gară și am luat ultimul tren care pleca la Helsinki. Finlanda devenise independentă de câteva luni, din 17 martie 1917, când devenise și Basarabia independentă.
A fost un drum lung, că de la Helsinki am străbătut Suedia, și nu am mers la Stockholm, ci de-a lungul Coastei de Sud, până am ajuns la Malmö, și de acolo am putut să luăm un vapor către Aberdeen, în Scoția. Și am sosit în Scoția, la Aberdeen, și de la Aberdeen în Londra. Dar a fost dificil pentru că mama nu vorbea englezește. Pe vremea aceea, aristocrația noastră vorbea franțuzește și nemțește. Guvernantele mai toate erau nemțoaice, dar nu vorbeau englezește. Atunci, la Londra, mama s-a găsit foarte stingheră. Nu știa englezește – acum ni se pare bizar fiindcă tot universul vorbește englezește. Dar pe vremea aia nu era chiar așa. În Europa se vorbea franțuzește la clasele superioare. Și nemțește toată lumea. Dacă veneai din Franța, de pildă, începând din Alsacia, unde lumea vorbește nemțește, și până ajungeai în Transilvania numai în nemțește te descurcai.
Dragă, eu în copilărie am vorbit franțuzește în casă cu mama. Cu ceilalți din casă, cu servitorii, vorbeam românește, dar cu mama vorbeam franțuzește. În toată tinerețea mea. Până când am plecat în Franța.
De aceea, franțuzii, când am mers la liceu în Franța, la vârsta de 12 ani, se mirau că românașul ăsta știa franțuzește mai bine decât ei, fiindcă învățasem gramatică, chestii, nu știu ce, și ăia au fost uimiți. Pentru că ei nici nu știau prea bine ce înseamnă român. Și românul vorbea mai bine franțuzeşte decât ei. Fiindcă învățasem carte.
Ce faceți la 100 de ani? Lucrați? Citiți?
Citesc foarte mult și, spre seară, mai și scriu puțin. Dar nu mai pot să scriu cum aveam speranțe, la un moment dat, să scriu o carte de istorie. Aveam chiar și titlul:„Geneza milenară a națiunilor din Balcani”. Adică voiam să spun cum s-au născut, încetul cu încetul, grecii moderni, albanezii, românii ș.a.m.d. Am renunțat la scopul ăsta care era prea ambițios. Ar fi trebuit o muncă de echipă. Și atunci fac numai amintiri, amintiri personale. Dragostea mea de la 15 ani pentru o tânără poloneză. Un amor. Deci ceea ce scriu acum scriu la sugestia doamnei Lidia Bodea de la Humanitas. Le scriu concomitent. Adică într-o zi scriu pe românește, într-o zi scriu pe franțuzește. Deci nu se leagă complet. Sunt povești separate. Am trăit iubirea pe franțuzește, dar acum o scriu și pe românește.
1936 Neagu Djuvara la Sinaia
La 100 de ani scrieți o poveste de dragoste...
Mi-a rămas așa de întipărită în minte această tânără poloneză care avea doi ani mai mult ca mine. Eu aveam 15 ani, ea avea 17 ani. Sofia Gavranska. Vai, și ce amor de fată, ce distinsă! Acum când o văd în ochi așa cum a fost... Cum de-ai putut s-o iubești, de ce ai iubit-o?
Asta nu mai judeci de ce iubești. Dar acum fac analiza. Domnule, era de o finețe, de o aristocrație extraordinară! Polonezii, să știți, sunt un popor unic în Europa. Fiecare e oarecum unic, dar poți să fii mai unic decât ceilalți. Polonezii sunt extraordinari de particulari. Dar bărbații au un tip fizic pe care îl cunoaște lumea întreagă. Dacă văd un polonez la Vladivostok sau la Cape Town, spun:ăsta e polonez!Parcă au ieșit cu toții dintr-o singură familie.
Dar pe români puteți să-i identificați la fel, dacă îi vedeți undeva în lume?
Românii nu au un tip al lor. Nu. Românii sunt europeni. Eu, de pildă, nu sunt foarte tipic român, sunt european. De multe ori, lumea mă ia în Anglia drept italian, în Italia drept englez. Eu sunt european.
Cum s-a terminat povestea de iubire cu poloneza?
Ne-am despărțit, ca să zic așa, fiindcă eu eram la vârsta de 15 ani. Stai, cum s-a întâmplat? Mama ei a murit și cu taică-său nu se înțelegea și, ca să zic așa, a plecat singură la Londra. Culmea este că a trecut pe la Paris, unde mama luase un mic apartament pentru fratele meu și pentru mine, și mama, care o iubea foarte mult, i-a spus:„Sofie, de ce nu stai la noi aici?” Și ea, foarte înțeleaptă, i-a zis (eu aveam un frate cu trei ani mai mare, Răzvan):„Nu pot să vin acum, că e și Răzvan”, adică s-a gândit că dacă ea ar sta în casă cu cei doi băieți o să iasă tragic, și, într-adevăr, ar fi ieșit o tragedie. Fratele meu era foarte întreprinzător cu femeile. Eu aș fi adorat-o pe ea și celălalt s-ar fi dus într-o noapte și se culca cu ea. Și ar fi ieșit o dramă între doi frați. Așa că ea a plecat la Londra și n-am mai văzut-o niciodată.
Aveți 100 de ani, cum vă explicați popularitatea Dumneavoastră, mai ales în rândul tinerilor?
Nu-mi dau seama. Eu cred că, mai întâi, trebuie să ai... Sunt persoane care au o mutră simpatică și persoane care au o mutră anostă, chiar dacă sunt foarte inteligenți, foarte cinstiți, dar sunt închiși. Mi-aduc aminte că am fost cu un mare savant și cu un nume mare, un Cantacuzin, ședeam împreună ca să facem o emisiune. Domnule, în fața microfonului, omul era mut. Nu-i ieșea o vorbă din timiditate, din emoție. Mie, pe de altă parte, în public, nu-mi pasă, vorbesc. Dar nu mi-a venit imediat chestia asta, că eram și eu foarte timid până la maturitate, destul de târziu, când, dintr-odată, m-am încurajat și am vorbit în public, dar eram deja un om matur, 45-50 de ani. Înainte vreme eram foarte timid în public.
Ce vă preocupă în lumea de astăzi, ce vă neliniștește în mersul lumii de astăzi?
Ce mă preocupă cel mai mult? Sunt optimist pentru toată lumea, ca să zic așa. De ce? Fiindcă americanii au devenit hegemonici pe lume. Adică nu se întâmplă nimic în lume fără ca să vină americanul să regleze chestia. Dacă e o zaveră sau ceva în fosta Iugoslavie, până nu vine americanul nu se drege. În Coreea fără americani nu... Americanii reprezintă ceva care corespunde Romei de acum 2000 de ani. Adică, pe vremea aceea, nimic în lume nu se dregea fără cuvântul romanului. Și, de altfel, în jurul Mediteranei, romanii foloseau expresia:„Mare nostrum”, tot poporul Mediteranei era ocupat de romani.
Grup la centrul de instrucţie de la Giurgiu, în 1942, după întoarcerea de la Odessa;Neagu Djuvara – primul din stânga
Faptul că americanii sunt implicați e bun sau nu este bun?
Consider că e bine, și noi românii avem norocul că am înțeles chestiunea asta și ne-am deschis porțile. Americanii au baze la noi, deci suntem liniștiți că nu poate să ne atace rusul, nu pot să ne atace sirienii sau știu și eu mai cine, avem garnizoana americană la noi. Adică această hegemonie militară și politică a Statelor Unite este o garanție de securitate pentru țara noastră.
Se vorbește despre un nou război rece între americani și ruși. Credeți că este un nou război rece?
Nu. Americanii sunt acum, din punct de vedere al potențialului militar, incomparabil deasupra. Putin nu poate să facă absolut nimic, decât în Ucraina, dacă vrea să îi domine pe ucrainieni. Americanii nu mișcă fiindcă, în fond, este fosta Rusie țaristă care avea și Ucraina. Dar peste asta nu le-ar da voie. Dovadă că au garnizoane și în țările baltice, în Polonia, la noi. Cum să spun, există santinele americane de-a lungul graniței rusești peste tot, până și la Polul Nord.
Ați luptat în război împotriva rușilor, iată că rușii au ocupat din nou Crimeea. Vi se pare o amenințare?
Este o zonă strategică. Războiul din Crimeea din 1854, 1855, știți de ce s-a dus în Crimeea? Fiindcă, de fapt, la început, occidentalii au vrut să-i atace pe ruși pe Dunăre. Adică la noi. Și austriecii au făcut atunci o lovitură:nu au vrut ca occidentalii să lupte în Muntenia și Moldova, fiindcă ar fi fost o atracție pentru românii din Transilvania și din Imperiul austro-ungar, și de aceea au ocupat grabnic Muntenia austriecii, obligându-i pe aliați, pe englezi și pe francezi, ca să se poată bată cu rușii să facă ocolul Mării Negre.
Ce vă considerați a fi mai mult:scriitor, filosof, profesor?
Sunt, întâi de toate, istoric. Asta, de când eram copil de 10-11 ani:eram pasionat de istorie. Și, pe urmă, când am fost intern în Franța, mi-aduc aminte că joia după-amiază, când eram liber, și duminicile mă repezeam la Biblioteca Sainte Geneviève ca să citesc istorie. Era o sete de a cunoaște istoria omenirii și, de altfel, și acum, la vârsta mea, singurele mele lecturi sunt lecturi de războaie și de istorie. Asta a fost o pasiune de când eram copil. Adică voiam să știu ce s-a întâmplat în lume, de ce suntem ce suntem. Mi-aduc aminte că eram rudă cu doctorul Radu Portocală. O personalitate. Dar mă duceam la Atena, la ei, că voiam să vizitez Grecia cât mai mult. M-am dus la Atena de mai multe ori și ședeam la ei în casă. Mă exaspera, deci era un mare savant, dar mă întreba:„Măi, Neagule, ce e aia istoria, ce faci cu istoria?” Cum adică, un om așa inteligent într-un domeniu științific nu înțelegea cum te poți ocupa de istorie? Nu înțelegea ce este aia istoria. Adică ce este aia trecutul? Și mă enerva cumplit.
1941-1942 Neagu Djuvara instructor la recruti
Și ce este istoria, până la urmă? Cum vedeți dumneavostră istoria?
Istoria îmi trebuie ca să mă pot înțelege pe mine însumi, de unde vin, că eu sunt totuși ieșit din Marcel Djuvara și Ecaterina Grădișteanu, și vreau să știu și cine au fost djuvăreștii, și cine au fost grădiștenii. Știu că prin Grădișteni mă trag direct din Basarab I Întemeietorul, în linie directă. Să știți cu cine vorbiți.
Un Basarab.
Sunt un Basarab. Și Basarab era cuman.
Asta e o controversă.
Fiindcă asta e o prostie, că nu vrem să vedem. Este ca și când francezii n-ar vrea să-l recunoască pe Clovis, care Clovice este o deformare ulterioară:pe el îl chema Hlovodic. Adică vorbea nemțește, era germanic. Deci toate statele care s-au creat în Evul Mediu, în Europa... Dacă iei în Spania, și în nord, și în sud:în sudul Spaniei, Andaluzia, la origine este Vandalusia, sunt vandalii, un trib germanic, ca și francii. În Franța, cei care au creat un nou stat nu sunt galo-romanii, sunt acel trib germanic care se chemau franci. Deci, la noi, e normal ca să nu fi fost un daco-roman care să creeze un sat, ne-a venit cumanul ăsta pe care-l chema Basarab.
Ce le spuneți celor care vă critică?
Mi-e milă de ei, fiindcă, în general, spun prostii. Să știți că, din când în când, sunt supărători, fiindcă au scris cărți întregi ca să spună că eu mint. Culmea este că și un fost coleg al meu de la Paris, domnule, e un fel de... mai mult decât ostilitate, un fel de furie împotriva mea, au scris cărți ca să mă insulte, ca să spună că sunt un falsificator, un mincinos. Trebuie să treci pe lângă.
Ați spus că sunteți un optimist... Cum vedeți lumea uitându-vă la secolul lăsat în urmă?
E foarte greu de spus... Fiindcă, în același timp, eu îmi aduc aminte că atunci când eram la liceu, la Nisa, la intrarea principală, pe unde nu intram noi, copii, care intram prin spate, dar la intrarea principală era afișată o gândire, o frază a lui Seneca care era:„Horas non numero nisi serenas” („Nu număr, nu mă gândesc la ceasurile din trecut decât la cele senine”), și este culmea că la mine este exact invers. Adică visez tot timpul și mă gândesc la tot ce-a fost trist și dureros în viața mea. Adică fac contrariul sentinței lui Seneca. Din cauza asta sunt optimist pentru viitor. Dacă am trecut prin toate astea înseamnă că mă iubește Dumnezeu.
Dar Europa este într-o situație mult mai proastă, și noi suntem în Europa. Vedeți ce se întâmplă cu atacurile teroriste care amenință continentul... De asemenea, fenomenul migrației...
Da, e o problemă nouă, foarte gravă, și mă întreb, foarte cinstit mă întreb, dacă nu trăim un nou Ev Mediu. Adică o schimbare a populațiilor. Și mai gravă decât s-a întâmplat acum 2000 de ani. Că aceia care au înlocuit pe romani ca stăpâni au fost germanii, care, de bine de rău, erau indoeuropeni ca noi, deci erau veri primari, pe când ăștia care ne vin din Asia și din Africa, ăștia sunt alte neamuri, ăștia sunt liftă păgână.
Ce credeți că putem face?
Nu există soluție. Schimbările astea ne depășesc. În momentul de față, după părerea mea, trăim un moment foarte grav, adică înnoirea populației din Europa cu niște păgâni, adică cu niște oameni veniți din Asia și din Africa. Și așa, peste câteva sute de ani, riscăm să avem o populație mulatră în Europa. Și asta nu mă încântă deloc. Vedeți că nu sunt foarte... Sunt optimist pe scurtă durată. Adică suntem liniștiți că americanii sunt cei mai puternici, dar, pe lungă durată, încetul cu încetul, dacă ne vin toate liftele astea păgâne din Asia și din Africa se va schimba populația Europei.
Folosiți un termen istoric, „liftă păgână”, puteți să-l explicați?
Da. Noi îi spunem acum liftă păgână, dar, de fapt, era „litvă păgână”, adică Lituania, care este ultimul stat din Europa care s-a creștinat, și de aceea moldovenii, care erau vecini cu ei, îi considerau litvă păgână, fiindcă lituanienii nu erau încă creștini, și de acolo expresia. Din „litvă” s-a făcut „liftă”. V-am învățat ceva. Originea expresiei „liftă păgână”. Pe vremea aceea a fost un adevăr istoric, lituanienii nu erau creștinați. Au fost ultimii europeni creștinați.
Când publicați următoarea carte?
În orice caz, eu sunt omul Editurii Humanitas:orice public public la ei. Dar s-ar putea să n-o isprăvesc până la moarte și s-ar putea să fie postumă cartea asta despre dragostea mea pentru Sofia. Nu mai am puterea să scriu o carte de istorie. Vă spuneam că făcusem un plan să scriu o carte despre geneza milenară a națiunilor din Balcani. Cum s-a născut o Grecie modernă, ce sunt albanezi, cine sunt bulgarii și românii. Dar pentru asta am învățat că e o muncă de echipă și de ani de zile. La vârsta mea nu mai pot să mă ocup. Și de aceea, altceva, amintiri din copilărie.
Credeți că România este acum occidentalizată? Ceea ce au început și strămoșii dumnevoastră în 1848 s-a îndeplinit, acum suntem (mai) occidentali?
Păi n-avem încotro. Dacă nu ne-am fi occidentalizat am fi în vânt, ca să zic așa, pentru că până și Rusia s-a occidentalizat într-un fel sau altul. Totuși, domnul Putin și lumea din jurul lui sunt europeni, nu mai e Rusia lui Ivan cel Groaznic. Toată Europa e unificată într-un sens și noi cu atât mai vârtos. Hazardul face că suntem o insulă de latinitate lingvistică, nu din punct de vedere al rasei, la mii de kilometri de Roma și de extremul vest, adică Spania, Portugalia, sudul Franței.
2009 Neagu Djuvara cu strănepoata
Ce mesaj aveți la 100 de ani pentru generațiile de astăzi? Pentru tinerii de astăzi?
Ceea ce aș dori și ceea ce aș sfătui pe tineretul nostru este să nu mai plece definitiv în Occident, fiindcă în copilăria mea și înainte, în generația tatălui meu și a bunicului, plecai în Occident ca să faci niște studii și te întorceai în țară. Și aduceai profitul, ca să spun așa. Sunt doctori de la Paris, sau de Londra, sau de la Bruxelles. Acum tinerii care pleacă, pleacă definitiv. Dacă au căpătat o bursă, fuga se duc în America, și nu se mai întorc, devin americani. Or asta este o tragedie, după părerea mea. Dacă tinerii pleacă fără spirit de întoarcere, s-a dus neamul românesc, nu mai există. Adică o populație care nu are niciun strat intelectual care să aibă un ideal și să aibă o conștiință de ce este...
Să se întoarcă în țară...
Să se întoarcă tineretul ăsta în țară. Mi-e teamă că fac un apel care este zadarnic. Nu se întorc decât foarte puțini. Sunt câțiva, totuși, care se întorc. Se întorc cu folos, că sunt altfel fabricați, au o altă minte decât omul care n-a ieșit din țarina lui. De aceea eu, în toată viața mea, am fost întrebat:„Dar dumneata de unde vii?”. În Franța vorbeam perfect franțuzește, dar știau că nu sunt francez. În România mă găseau că sunt prea franțuzit. Nu se știa de unde sunt. Eram european.
Așa vom fi vrând-nevrând, există o singură Europă acum, oarecum. Nu credeți? Nu mai este un român-român, un francez-francez. Nu mai există. Jumătate din Franța e populată de niște populații venite din toate părțile lumii. E dramatic. Din fericire pentru noi, ca să spun așa, am avut o influență franceză foarte puternică, dar la vremea când francezii erau francezi. Acum francezii nu mai sunt francezi.
Cum vedeți următoarea sută de ani?
O văd pe de-o parte optimist, în sensul că trăim o sută sau poate o sută cincizeci de ani de hegemonie americană, deci o oarecare stabilitate. Dar pe urmă, dacă cumva îmbătrânesc și își pierd vlaga și americanii, atunci intrăm într-un nou Ev Mediu, adică unde nimeni nu mai știe cine este. Și asta e o primejdie, după cum se spunea:„E posibilități care se poate și posibilități care nu se poate”. Asta este o posibilitatea care se poate. Adică să fie un haos în Europa, să nu mai știe nimeni cine este și de unde vine.
