Boris Pahor, scriitor trecut prin patru lagăre: „Dictaturile fasciste, naziste sau comuniste au fost înlocuite de dictatura capitalului”

Scriitorul sloven Boris Pahor (99 de ani) s-a întâlnit joi seară cu Neagu Djuvara pentru o dezbatere publică la Biblioteca Națională din București . Într-un interviu acordat pentru "Adevărul", Pahor vorbește despre bolile secolului XX și despre rezistența prin dragoste.

Scriitorul sloven Boris Pahor este cotat cu şanse bune să ia Nobelul pentru literatură. La 99 de ani, Pahor a venit singur cu avionul spre București. Pahor s-a născut la Trieste, în 1913, pe vremea Imperiului Austro-Ungar. A luptat pentru Italia în Al Doilea Război Mondial, dar s-a alăturat până la urmă „Partizanilor Sloveni" motiv pentru care a ajuns în mai multe lagăre naziste. A fost eliberat de la Bergen-Belsen în aprilie 1945. Internat într-un sanatoriu de lângă Paris, a cunoscut o infirmieră franţuzoaică care s-a îndrăgostit de el şi i-a dat puterea să creadă că viaţa merită trăită. Boris Pahor a scris mult despre orori, dar şi mai mult despre dragoste. Este un bărbat mărunt şi delicat. Înainte de un dialog la RFI, când Neagu Djuvara i-a spus că nu aude bine cu urechea dreaptă, Pahor s-a mutat, discret, în stânga lui Djuvara.

„Există încă pericolul nazist"

Aţi văzut toată lumea. Care e primul lucru la care vă uitaţi când ajungeţi într-o ţară nouă?

Nu e adevărat că am călătorit prin toată lumea. Am fost cel mai des în Franţa, fiindcă primul meu roman, care a apărut sub titlul „Pelerin printre umbre", a apărut în Franţa. Am „călătorit" în calitate de soldat al Italiei până în Libia. Naziştii au avut de asemenea grijă să „călătoresc", dacă poate fi numită „călătorie" peregrinarea mea prin lagărele de concentrare. Altfel, aş minţi dacă aş spune că sunt un călător.

Totuşi, cum vă faceţi o imagine despre locurile unde ajungeţi?

Primul lucru care îmi atrage atenţia este comportamentul oamenilor, înfăţişarea lor, cum arată locul în care mă găsesc:cât de civilizat este. Comportamentul oamenilor reflectă libertatea de care se bucură, interioară şi exterioară.

În România v-a atras atenția ceva în mod special?

Pentru mine, România e o descoperire, mai ales că aparţine dintr-un anumit punct de vedere, nu doar geografic, Europei de Est. În acelaşi timp limba exprimă o mentalitate care ţine de lumea latină. Sunt născut la Triste pe când acest oraş făcea parte din Imperiul Austro-Ungar. Când eram cetăţean al Imperiului acesta mă bucuram de mai multă libertate decât m-am bucurat la sfârşitul celui de-Al Doilea Război Mondial când această zonă a fost anexată Italiei. Odată cu venirea lui Mussolini libertatea de care ne-am bucurat noi, slovenii, care trăiserăm acolo într-un oraş cosmpolit pe vremea Austro-Ungariei, ni s-a tot îngustat până am ajuns în lagărele naziste. Deşi sunt cetăţean de origine slovenă, prin părinţii mei, nu pot spune că am cunoscut prea bine nici măcar Iugoslavia. Abia după ce am fost eliberat din lagăr şi din sanatoriul de lângă Paris unde m-am refăcut după eliberare, căci am fost bolnav de TBC, am început să mă gândesc în ce fel de lume trăiesc şi ce înseamnă libertatea. Ca intelectual, ca scriitor, am fost atras de limbi, de comunicarea prin intermediul câtor mai multe limbi. În situaţia în care m-am aflat, la Trieste, prin forţa lucrurilor, am ajuns să vorbesc nu numai limba maternă, ci şi italiana. Sunt în continuare foarte interesat să cunosc situaţia popoarelor care folosesc o limbă care nu se află într-o poziţie dominantă. M-ar interesa să aflu care este raportul dintre români şi minoritatea cea mai numeroasă de aici, cea maghiară. Mă interesează situaţia minorităţilor în orice ţară din Europa:dacă se pot exprima în limba maternă. Aceste lucruri mă pasionează, mi-ar plăcea să aflu mai multe despre ele pe parcursul şederii aici. În Franţa, de pildă, statul şi naţiunea sunt acelaşi lucru. Eu consider că o asemenea raportare nu e atât greşită, cât profund antidemocratică, fiindcă niciodată nu se poate pune un semn al egalităţii între aceste două categorii.

Cum a fost întâlnirea cu domnul Djuvara (n.r.-cei doi s-au văzut cu o zi înainte de întâlnirea oficială de joi, organizată sub egida Insitutului Cultural Român)? Aţi vorbit între dumneavoastră în franceză:ce spune asta despre lumea din care veniţi?

Primul lucru pe care aş dori să vi-l spun e nu doar că ne-am înţeles bine în limba franceză, pe care eu o vorbesc mai prost decât dumnealui, fiindcă am învăţat-o pe parcursul internării mele în sanatoriu, ci şi că ne-am găsit multe puncte comune în modul de a gândi şi a vedea anumite lucruri, în special raporturile dintre identiatea naţională şi acest proiect european. Limba, tradiţiile, cultura trebuie păstrate şi cultivate pentru că acestea exprimă cel mai bine identitatea profundă a unui popor, ceea ce nu înseamnă că acest proiect european, ca o federaţie de state, nu se poate realiza. Dacă Europa unită înseamnă realizarea unei uniuni statale sub forma unei federaţii înseamnă că fiecare popor îşi va cultiva şi îmbogăţiţi permanent identitatea. Nu trebuie să ne temem că se va ajunge la o eliminare a identităţii naţionale. Cele două laturi, o uniune federală şi o identiate naţională, pot coexista. Trebuie să facem efortul de a-l cunoaşte pe celălalt. Şi trebuie să facem o diferenţă clară între identiate naţională şi naţionalism pentru că nu sunt nici pe departe acelaşi lucru. Identitatea naţională e ceva în firea lucrurilor, e normal, natural să afirmi că ai o identiate naţională, pe când naţionalismul trebuie blamat cu cea mai mare hotărâre. Sigur că se face de multe ori greşeala că atunci când îţi afirmi credinţa în existenţa valorilor naţionale, a unei identităţi, să fii catalogat imediat drept „naţionalist". E o mare eroare: naţionalismul a adus fascismul. Naţionalismul înseamnă să fii împotriva cuiva. Naţionalist e cel care are un complex de superioritate şi consideră că trebuie să fii împotriva celorlalţi fiindcă le eşti superior. Acesta este naţionalismul.

Fascismul şi comunismul, care au marcat, secolul XX sunt repetabile? Sunt nişte boli ale secolului trecut de care ne-am vindecat? Suntem în plină criza economică globală...

Ar trebui întâi să facem o diferenţă între fascism şi nazism, pe de-o parte, şi comunism. Fascismul şi nazismul din start au pornit cu ideea de a domina lumea, comunismul şi-a propus, măcar în faza iniţială, să creeze un stat social. Ideea nu era să îşi asigure dominaţia asupra întregii lumi, ceea ce era clar în cazul celorlalţi. Pe de altă parte, sigur că ne întrebăm dacă aceste experienţe ne-au învăţat ceva şi dacă ne-am vindecat de aceste boli molipsitoare. Ceea ce vedem este că ideea că statul social ar mai trebui să existe începe să fie dată la o parte. Din păcate, stânga este foarte slabă la ora actuală şi în acest context există pericolul să se ajungă la o formă de dominaţie de natura naţional-socialismului, de natura nazismului.

Pericolul nazist este mai mare?

Da, în condiţiile în care este dinamitat statul social. Există încă pericolul nazist. Mă întrebaţi dacă ne-am vindecat în sensul în care ne-am vaccinat. Din păcate, tineretul nu şi-a primit doza de vaccin contra a nimic. Pentru ca unul să fie vaccinat şi să nu cadă pradă ispitei de a se lăsa atras în totalitarism ce trebuie să facă? Să se vaccineze prin educaţie, prin cărţi, prin istorie. Trebuie spuse lucrurile cum s-au întâmplat, iar media trebuie să se implice cât mai mult în această educaţie.

Vă definiţi drept „un social democrat de factură scandinavă". Sunteţi, deci, un om de stânga. Vorbiţi despre slăbiciunea stângii, dar de ce este stânga mai slabă acum?

Slăbiciunea stângii a devenit evidentă după dezmembrarea Uniunii Sovietice, dar ea a început mai înainte. Dacă Albert Camus şi-a dat seama care îi sunt punctele sensibile şi cum va sfârşi şi acest proiect propagat de socialişti, Jean-Paul Sartre s-a lăsat amăgit. A sperat că socialismul care devenise sistem în URSS va deveni victorios şi va aduce dreptate tuturor, apoi a sperat că socialismul de tip iugoslav va avea mai mult succes, ba şi-a pus speranţe deşarte în Fidel Castro şi în Cuba. Toate aceste experienţe au dus la o slăbire progresivă a stângii, care acum e evidentă.

Cum ne putem recâştiga solidaritatea?

Când spun stat social eu mă gândesc la Scandinavia, la o înţelegere între patronat, angajaţi şi stat. Trebuie să cadă toţi de acord asupra veniturilor şi taxelor astfel încât toţi oamenii să aibă o viaţă demnă. Iisus spune:„Mai greu ajunge un bogat în ceruri", iar dacă noi am fi cu adevărat creştini nu am mai avea nevoie nici de partide, nici de ideologii, fie ele de dreapta sau de stânga. Dacă am aplica acele principii şi am fi creştini în spirit şi în fapte, şi oamenii cu mai puţine mijloace ar putea să aibă o viaţă demnă. Eu acest stat social îl propovăduiesc, pentru că oferă o viaţă demnă.

Dacă ar fi să ne povestiţi un singur moment din lagăr, ce ați alege?

Ce aş dori să spun e că sigur că într-o parte din operele mele vorbesc despre cumplita experienţă prin care am trecut în cele patru lagăre prin care am peregrinat. Dar lucrurile au început odată cu fascismul. Când aveam şapte ani am văzut cum au dat foc la tot ce amintea de identitatea slovenilor care locuiau în Trieste, au dat foc şi la Casa de Cultură din oraş. Am asistat la cum au fost arese cărţi, am văzut cum au fost împuşcaţi oameni fiindcă s-au opus fascismului. Hitler a spus cândva că el este ucenicul lui Mussolini. Lucrurile de acolo au început. Cine mai vobreşte azi despre faptul că Mussolini a trimis oameni care se opuneau regimului său în Sud, în Calabria, în lagăre de muncă forţată? Nimeni. Cine cunoaşte că în lagărele naziste din Germania în afară de evrei care erau condamnaţi la moarte prin înfometare sau gazare mai erau şi alte naţii şi că între ele se făcea diferenţa doar prin culoarea stelelor care le erau custe pe uniformă? Despre aceştia nu vorbeşte nimeni. Important mi se pare să fie cunoscute şi recunoscute toate aceste lucruri.

Aţi refuzat, în 2009, premiul oferit de primarul din Trieste, fiindcă nu era acordat şi în numele rezistenţei dumneavoastră antifasciste. Ce le-ați spune tinerilor români despre importanţa curajului de a rezista?

Sigur că e o mare problemă că nu se vorbeşte despre fascism nici măcar în Spania, unde a fost Franco. Când vorbim despre acest tip de totalitarism, totul se reduce la nazismul german şi la faptul că victimele nevinovate ale acestuia au fost evreii. Se vorbeşte mult despre Holocaust, ceea ce este necesar şi îndreptăţit, dar nu se spune că trei milioane de oameni au murit în lagărele naziste luptând pentru libertate. Evreii au murit absolut nemeritat pentru că erau evrei, dar au fost şi alţii, neverei, care au murit pentru libertate, istoviţi de la munca forţată. Ar trebui să se pună accentul pe dezvăluirea celorlalte victime ale fascismului, despre adevărata faţă a fascismului, despre ceilalţi oameni pe care i-a omorât nazismul şi despre faptul că acum, în democraţie, dictaturile fasciste, naziste sau comuniste au fost înlocuite de dictatura capitalului. Dacă s-ar vorbi şi de cele trei milioane de oameni care şi-au dat viaţa în lagărele din Germania luptând pentru libertate poate am ajunge şi noi conştienţi că trebuie să luptăm pentru libertate azi.

Ce înseamnă libertatea azi?

Să nu te laşi călcat în picioare de dominaţia capitalului. Să te ridici şi să spui adevărul. Nu vă lăsaţi călcaţi în picioare de dictatura capitalului! Pe de altă parte se spune că fascismul nu a fost atât de groaznic precum nazismul, ceea ce nu e deloc adevărat. Sunt ţări în care manifestări totalitare de tip fascist încep să apară chiar în ziua de azi, de exemplu în Africa. Dacă noi nu acceptăm ororile fascismului atunci ne minţim singuri spunând că nu există fascism în ziua de azi. Mie mi-au spus de multe ori când făceam aceste diferenţe că sunt antisemit, ceea ce e absurd! Eu nu fac o comparaţie între un tip de lagăr şi altul, ci pur şi simplu îi amintesc şi pe ceilalţi. Cele mai multe excursii care se organizează în Germania sunt orientate către vizitarea lagărelor de la Auschwitz, Birkenau, Dachau. Nu se merge la un lagăr ca Dora, care nu e un nume frumos de femeie, ci a fost un lagăr de muncă în care şeful cel mare era celebrul inginer Wernher von Braun sub obldăuirea căruia ingineri din alte ţări au construit diverse prototipuri de rachete. Ideea era să se ajungă până la urmă cu rachetele alea pe lună, cum s-a şi ajuns după ce Von Braun a fost scos pe furiş de către americani şi trimis la NASA. Lumea poate îl aclamă pentru că a devenit mare om de ştiinţă uitând de unde vine.

Spuneţi într-un interviu că ce v-a salvat din lagăre şi, în general, în viaţă a fost iubirea. Cum vedeți dragostea la 99 de ani?

În lagăr m-a salvat faptul că vorbeam limbi străine, şi în special franceza. Iubirea m-a salvat când am ajuns la sanatoriul din apropierea Parisului. Aveam TBC şi deja o cavernă în locul unui plămân. Am observat că una dintre infirmere care tot venea să îmi ia temperatura părea suspect de interesată de mine: Asta vine să îmi ia temepratura civilizat după ce eu am văzut vagoane întregi de cadavre ieşind pe poarta lagărului! Ştiţi, s-a întâmplat ca mulţi dintre cei care au scăpat din lagăr să se sinucidă din cauza insuportabilei normalităţi. Am petrecut un an şi jumătate în acel sanatoriu. Nu s-a ajuns prea departe cu acea iubire pentru că m-am întors în cele din urmă acasă, în` 47, când mi-am şi terminat studiile la Universitatea din Padova. Sora mea se îmbolnăvise de pneumonie, se tot ascundea în pivniţa casei şi s-a îmbolnăvit. Taică-miu m-a chemat acasă din cauza gravităţii bolii surorii mele. În ce fel m-a salvat iubirea acestei infirmiere franţuzoaice? Mi-a dat sentimentul că dacă există cineva care poate să ţină la mine aşa, atunci viaţa chiar merită să fie trăită. Ea a devenit sub un alt nume eroina uneia dintre cărţile mele, „Chemarea vaporului". S-a scris şi în ziare când ce cartea mea a apărut. Sora ei a citit şi i-a relatat. Nu e o idee nouă că iubirea salvează. De la Antigona ştim că era făcută pentru iubire, nu pentru ură. Să nu mai vorbim de Iisus care a venit cu o idee şi mai greu de înfăptuit:că trebuie să îţi iubeşti duşmanii, nu aproapele. Măcar de ne-am iubi aproapele! În martie anul viitor o să apară şi într-o ediţie de buzunar această carte.

Care a fost epilogul întregii poveşti?

Am aflat că a făcut şi ea mariaj, dar nu a reuşit. Ea venea dintr-o familie extrem de bogată, iar cea care mi-a devenit mie soţie nu a fost bogată, ba dimpotrivă. Şi franţuzoaica, fiind dintr-o familie bogată, tatăl ei s-a opus ca ea să meargă cu mine la Trieste. „Domnule, unde pleci tu cu un străin, la dracu-n praznic? Mai bine te căsătoreşti cu băiatul ăsta bun dintr-o familie bună care te aşteaptă de atâţia ani, răbdător". Se pare că nu a fost fericită, dar a cedat presiunilor părinţilor. Taică-su era cu atât mai înverşunat cu cât avea nişte idei preconcepute, deci total greşite, despre Iugoslavia. Nu ştia nimic despre Trieste. Nici la ora actuală nu ştiu cei din Vest mare lucru despre zona asta a lumii. Nu fac o deosebire clară între Europa Centrală şi restul Europei. Nu fac o deosebire între Europa de Est şi restul Europei. Pentru ei, Iugoslavia era o ţară în care oile umblau vraişte, teleleu, pe drumuri, printre automobile şi oameni. Pentru ei erau Balcani din ăştia foarte ciudaţi şi sălbatici. Eu le spuneam:domnule, Trieste e ca Veneţia, dar nu aveam cu cine să mă înţeleg. Nu poţi să muţi Trieste în psihologia Balcanilor.

Care e secretul dumneavoastră? Cum vă menţineţi atât de tânăr? Ce vă motivează să mergeţi mai departe, să veniţi în România, să vorbiţi...

Mie nu îmi plac sărbătorile, dar încerc să trăiesc fiecare zi ca pe o sărbătoare, să deschid în fiecare zi ochii către lume ca şi cum aş vedea-o pentru prima oară. Vreau să trăiesc în mod conştient fiecare clipă pe care o am, să mă bucur de fieare clipă nouă, irepetabilă, pe care o trăiesc. Poate m-a ajutat şi experienţa de un an şi jumătate de peregrinare prin lagărele de concentrare. Când am revenit la existenţa în afara acestor lagăre, pentru mine a fi fost ca şi cum m-aş fi născut din nou. Am început să văd lumea cu ochii unui nou-născut. Dacă vorbim despre fiecare clipă trăită în mod conştient... să ne bucurăm de ea cum ne bucurăm de soarele care ne încălzeşte trupul şi femeia care prin dragostea ei ne încălzeşte sufletul. Ceea ce ne ţine în viaţă e dragostea, de aceea cred că viitorul nostru se află în mâinile femeilor şi al nimănui altcuiva. Nu trebuie să ne gândim că trecutul ne marchează, că binele a fost înainte şi că tot ce trăim acum e repetarea banală a tot ce am trăit înainte. Nu. Avem nevoie de o privire nouă asupra fiecărei clipe. Să nu rămânem la rutină, să realizăm că nu suntem stăpânii nimănui, nici măcar ai naturii. Trebuie să oprim distrugerea naturii, trebuie să ţinem seama că suntem totuşi copiii ei, parte a ei. Şi dacă tot vorbim de iubire, mâine (n.r.-joi) mă duc ţintă într-o librărie să cumpăr cel puţin zece vederi pe care am de gând să le trimit unor cunoştinţe şi prieteni, poate şi unora dintre fostele mele iubiri. Vreau să păstrez contactele vii, le voi scrie de mână şi le voi pune în plic pentru ca numai destinatarii să le poată citi. Sigur că în felul acest mă dezvălui ca o persoană care luptă împotriva curentului. Eu scriu în continuare la o maşină Remington. Nu am nici computer, nici internet. Vreau să menţin legătura cu oamenii fără să mă apuc să trimit sms-uri. Da, o să cumpăr zece vederi din acest oraş minunat. Telefonul nu l-am folosit decât o dată azi. Am sunat-o pe fiica mea să o întreb dacă a apărut un articol în legătură cu mine, care ştiam că trebuie să apară într-un cotidian din Trieste. Şi, apoi, gata, am închis, la revedere.

Sursa:www.adevarul.ro