Istoricul Lucian Boia: ”Românii s-au învăţat să se supună”

Profesorul Lucian Boia scrie cărţi care provoacă nostalgie, pasiuni şi, uneori, iritare. „Capcanele istoriei. Elita intelectuală românească între 1930 şi 1950" este ultimul său volum care se înscrie în această „grilă". L-am invitat „La masa Adevărului" pe istoricul Lucian Boia pentru a vorbi despre România trecută şi viitoare. Despre România, aşa cum apare ea în ochii unui om familiarizat cu psihologia acestui popor, deseori imprevizibil, asemenea elitei care l-a condus.

Profesorul Boia profită din plin de libertatea de expresie câştigată după 1989, scoţând măştile fixate cu grijă în decursul timpului pe figurile unor oameni care au făcut sau au scris istorie. Se declară „aproape fericit" în România de astăzi, dar vede cum, de jur împrejur, se acumulează nemulţumirile „vulgului". Veţi descoperi, în rândurile de mai jos, cum arătăm azi, sub „lupa" istoricului, cu relele, dar şi cu bunele noastre. Partea a doua a dialogului o veţi găsi în ziarul de joi, 15 martie.

„Adevărul": Domnule profesor, aţi spus, la un moment dat, că în comunism fiecare a practicat, sub o formă sau alta, duplicitatea. Credeţi că în România de azi lucrurile s-au schimbat în mod substanţial sau continuăm să fim robii vechilor metehne?

Lucian Boia: Oricâte rezerve am avea cu privire la atât de imperfecta noastră democraţie şi la tot ce nu merge în România de astăzi, totuşi e o diferenţă enormă între locul fiecărui individ în această societate şi modul cum arătau lucrurile înainte de 1989. Diferenţa asta nu trebuie s-o minimalizăm niciodată, măcar pentru faptul că sunt liberi. Sigur, problema e şi ce faci cu libertatea ta şi acesta e sensul întrebării dumneavoastră. Poţi s-o foloseşti pe deplin sau poţi s-o foloseşti parţial, mai bine sau mai rău. Libertate absolută nu există nici în democraţie, după cum n-aş spune că există opresiune absolută. Nimeni n-a inventat până acum sistemul totalitar perfect. Regimul comunist a fost cel mai apropiat de „desăvârşire", a desfiinţat societatea civilă şi a mers mai departe chiar decât nazismul din Germania. Bine, nazismul are latura asta oribilă pe care o ştim, însă, ca sistem, comunismul a reuşit să meargă cel mai departe.

Pericolul constă în necompromiterea definitivă a comunismului, spre deosebire de nazism...

Ce vreau să spun este că nici regimul comunist n-a putut să meargă până la capăt pentru că, încă o dată, nu există un sistem totalitar perfect. Până la urmă, oamenii au fost ceva mai liberi în comunism decât ne-am închipui şi sunt, probabil, ceva mai puţin liberi astăzi, decât ne-am închipui. Teoretic, ar trebui să fie astăzi liberi pe deplin, însă asta e libertatea pe care fiecare reuşeşte să şi-o asume, să o folosească mai mult sau mai puţin. Şi într-o societate democratică există o presiune ideologică, presiunea puterii, presiunea opiniei, presiunea prejudecăţilor. Aş zice că oameni complet liberi nu există. N-ai cum să fii complet liber odată ce nu trăieşti singur, pe o insulă pustie. Şi acolo degeaba mai eşti liber.

Libertatea este valoarea supremă în opinia dumneavoastră...

Pentru mine, da. Eu, într-adevăr, ţin cel mai mult la libertate. Dacă-mi daţi să aleg dintr-o mulţime de lucruri printre care şi libertatea, aleg, fără să clipesc, libertatea. Dar, oricât de mult aş ţine la libertate, sunt conştient de faptul că n-am cum să fiu liber până la capăt. Când trăieşti într-o societate organizată,

care-şi are normele ei, valorile ei, n-ai cum să ieşi complet în afara lor.

Sunt nişte norme şi valori asumate de societate printr-o autolimitare a libertăţii individuale. În schimb, după ceea ce vedem în spaţiul public românesc, pare-se că trăim o limitare a libertăţilor impusă brutal, nicidecum asumată de societate.

În ceea ce mă priveşte, eu mă simt liber, totuşi. Sigur că problema este şi ce finalitate are libertatea asta. Pot să scriu, pot să public şi să fac toate astea în van, dacă sunt idei şi atitudini care nu prind sau care prind în prea mică măsură în mediul social. Însă eu, unul, mă simt un om liber. Pe de altă parte, sunt perfect conştient că există... Există o veche tradiţie de supunere a românului faţă de putere. Asta provine din istorie, nu e în gena românului, dar este un rezultat de ordin socio-cultural.

E un reflex...

E un reflex care se explică printr-o întreagă istorie care a fost-trebuie s-o recunoaştem!-, în bună măsură, o istorie de supunere. Românii s-au învăţat să se supună. Bun, se supun adesea aparent fiindcă, pe de altă parte, încearcă să ocolească constrângerile şi să găsească tot felul de soluţii. Dar le găsesc mai ales la nivel individual. La noi, există prea puţină solidaritate, există prea puţină acţiune colectivă.

„Există o teamă difuză de a te manifesta liber"

Aţi identificat cauza lipsei de solidaritate a românilor?

Uitaţi-vă când şi cum s-au manifestat nemulţumirile în societatea românească... Când a fost faimoasa reducere a salariilor cu 25%, te-ai fi aşteptat la mari manifestaţii. Vă daţi seama ce s-ar fi întâmplat dacă asta se producea în Grecia, în Franţa sau în orice altă ţară occidentală? Nu să fi fost o reducere cu un sfert a salariilor, ci o reducere cu 10 la sută. Cred că cel mai mult au redus spaniolii, cu cinci la sută, şi au fost proteste.

În Franţa, la cum sunt organizate sindicatele, ar fi generat scandal şi o reducere de 2 la sută...

Or, la noi, omul este obişnuit să se supună şi apoi, sigur, încearcă să se descurce. Să se descurce pe cont propriu. E un vechi obicei istoric. Se găsesc tot felul de soluţii. Îmi vine în minte ce s-a întâmplat cu aderarea României la UE. Am comparat atunci România cu Polonia, de pildă. Polonezii au negociat aderarea la Uniunea Europeană şi mi-amintesc că, după primirea oficială, punctul final era o mare recepţie dată la Copenhaga de regina Danemarcei. Recepţia nu s-a mai putut ţine fiindcă polonezii au negociat până în zorii zilei următoare, deci au dat peste cap şi momentul final a ceea ce trebuia să fie o festivitate. Românii, spre deosebire de polonezi, au spus de la bun început că sunt de acord. Bun, România e de acord şi după aceea nu face ce trebuie să facă. Asta e strategia românească...

Supunerea aparentă...

Da. Până la urmă trebuie să găseşti nişte portiţe, nu poţi să trăieşti numai în supunere. Cred că există atitudinea asta în societatea românească. Există o doză mare de convenţionalism, există o teamă difuză de a te manifesta liber şi de a-ţi susţine punctele de vedere cu riscul de a nu fi acceptate de societate.

„Intelectualii depind într-o anumită măsură de putere"

N-ar trebui oare ca elitele să aibă în societatea românească un rol coagulant, să se implice mai mult în explicarea şi sancţionarea anumitor atitudini?

Şi elitele sunt cum e tot românul, adică nu există suficientă coerenţă nici în interiorul elitelor. Adică fiecare intelectual merge mai mult sau mai puţin pe cont propriu.

În volumul „Capcanele istoriei" aţi scris: „Aş zice că intelectualul, mai ales el, ar trebui să fie un om  liber. Nu înseamnă că şi este".

Bine, dar nu mă refeream doar la România de astăzi, mă refeream la intelectuali în general.

S-a schimbat profilul intelectualului, din interbelicul românesc şi până azi?

Dacă vreţi, e şi o concluzie a cărţii:să nu ne facem atâtea iluzii cu privire la un intelectual. Că intelectualul ar fi un om liber, c-ar avea o judecată critică şi că ar găsi mereu interpretări, soluţii adecvate. Nu, s-a văzut foarte bine de-a lungul istoriei. Intelectualul este adesea tentat să se supună unor puteri. El este, de fapt, în multe situaţii, chiar dependent, într-un fel sau altul, de putere. Sunt mulţi intelectuali care sunt funcţionari ai statului-universitarii şi alţii. Toţi depind într-o anumită măsură de putere. După cum să nu ne închipuim că intelectualul gândeşte mai bine decât alţii numai fiindcă este intelectual. Şi asta s-a văzut.

N-aş vrea acum să întorc lucrurile şi să spun că intelectualul gândeşte, de regulă, mai prost decât alţii, însă e tentat, într-o măsură mai mare decât alţii, de soluţiile iluzorii. Tocmai fiindcă este intelectual. Tocmai fiindcă se joacă cu ideile, tocmai fiindcă îi place să inventeze lumi noi sau să reamenajeze lumea. Există înclinarea asta utopică la intelectuali care conduce spre tot felul de radicalisme. Cartea pe care am publicat-o despre elita intelectuală între 1930 şi 1950 surprinde acest fenomen, care e foarte accentuat în anii '30. Şi acum ne mirăm cum a fost posibil ca oameni precum Eliade, Cioran şi alţii să gândească aşa. A fost posibil pentru că intelectualii cad  mai uşor în plasa unor asemenea soluţii radicale. Îşi închipuie - jucându-se cu ideile - că ideile pot să schimbe lumea. Ori e foarte periculos când te apuci să schimbi lumea. Sigur că nu trebuie să lăsăm lumea imobilă, să spunem că e bine cum merge şi să nu facem nimic. Dar să mergi prea departe cu un asemenea proiect de schimbare a lumii, e un risc pe care comunismul l-a dovedit din plin. Fiindcă acest comunism a fost, iniţial, o tentaţie generoasă - o lume în care să existe cu adevărat egalitate, să existe dreptate socială şi, până la urmă, uite unde s-a ajuns.

"Există înclinarea asta utopică la intelectuali care conduce spre tot felul de radicalisme.''

„Sunt aproape fericit în România de azi"

Trecutul recent tulbură încă apele în România. Se pare că suntem în cu totul altă dezbatere decât restul lumii. Spuneaţi, la un anumit moment: "trăiam cu impresia că n-o să ies niciodată din comunism". Credeţi că aţi ieşit din comunism, lăsând la o parte aspectul formal?

În ce mă priveşte, am ieşit. Dar nu sunt doar eu pe lumea asta. Eu sunt mulţumit în felul meu. Deci, eu mă simt liber. Adică gândesc cum vreau, vorbesc perfect liber, spun lucrurile care pot să stârnească nedumerirea, dar le spun.

Raportaţi ieşirea din comunism doar la libertatea de expresie?

Nu, dar e vorba doar de mine. Eu nu sunt deloc dornic de ascensiune socială, de putere. Am refuzat întotdeauna când mi s-au oferit funcţii, în facultate sau mai ştiu eu unde. Ce m-a interesat a fost să fiu un om liber în plan intelectual. Deci, să pot gândi. Bine, puteam gândi şi înainte, dar să mă pot exprima, să pot scrie, mai ales, că asta e ce fac în principal - scriu cărţi. Şi cărţile astea, vă asigur, sunt cărţile unui om perfect liber căruia puţin îi pasă, până la urmă, de ce-i "politic corect" sau incorect, de ce se gândeşte sau nu în societatea românească. Eu spun ce am de spus şi despre lume. Deci, din punctul ăsta de vedere, eu mă simt perfect liber şi aş spune că sunt aproape fericit în România de azi, aşa cum e ea, cu marile ei tensiuni. Dar aceste mari tensiuni pe mine nu mă ating. Asta dacă e vorba despre mine. Eu, uite, sunt un român mulţumit. În rest, sunt absolut de acord că majoritatea românilor n-au prea multe motive să fie mulţumiţi. Unii au chiar motive să fie nemulţumiţi rău de tot, asta e clar.

"Cărţile mele sunt cărţile unui om perfect liber căruia puţin îi pasă, până la urmă, de ce-i «politic corect» sau «incorect».''

„Este multă hoţie"

Dacă aceasta ar fi fost România tinereţii dumneavoastră, aţi fi fost mulţumit de ea?

Da. Poate că da, cunoscându-mă pe mine. Eu trăiesc într-un plan strict intelectual. Adică nu sunt foarte preocupat de nu ştiu ce poziţie socială sau politică. Nu numai că nu sunt preocupat deloc, dar chiar refuz treburile astea. Sigur că trebuie să câştig şi eu un ban fiindcă altfel nu poţi să trăieşti, dar n-am făcut niciodată ceva pentru bani. Au venit bani, mai ales în urma publicaţiilor mele şi din lucrul acesta trăiesc decent, dar mai mult decât atât nu mă interesează. Da, cred că aş fi putut să fiu mulţumit, dar, în acelaşi timp, înţeleg foarte bine că tot mai mulţi oameni au preocupări care nu sunt neapărat identice cu preocupările mele. Trăim într-o ţară unde s-a îmbogăţit o mână de oameni repede şi în mod incorect. Mulţi dintre ei s-au îmbogăţit pe seama majorităţii populaţiei. Trăim într-o ţară unde oamenii au impresia că nu sunt luaţi în seamă, că sunt dispreţuiţi. Este şi nesiguranţa zilei de mâine. Sunt imperfecţiunile unei societăţi deschise, spre deosebire de o societate totalitară, care-ţi oferă „siguranţa zilei de mâine" - vorba vine, sigur - , dar în condiţii de precaritate materială. E o situaţie care caracterizează o societate deschisă, însă, din păcate, se adaugă toate relele unei societăţi care nu e suficient de coaptă nici pentru democraţie. Moravurile nu sunt dintre cele mai lăudabile - este multă hoţie, multă corupţie.

Sunt în „ADN-ul" nostru aceste moravuri sau sunt simple deprinderi?

Nu ţin de vreun „ADN", sunt culturale. Psihologia asta naţională nu e dată permanent. Românii de azi nu mai seamănă cu românii de la 1800 şi nici măcar cu românii din vremea comunismului. După cum şi comunismul a distrus foarte mult din profilul românului de dinainte de comunism. Nu, toate astea sunt urmări ale unor dezvoltări istorice.

Şi ale unor „brutalităţi culturale"...

N-aş îndrăzni niciodată să spun că românul e nu-ştiu-cum, că aşa e el şi că e construit să fie aşa. Nu. E cum e din cauza unor evoluţii istorice. E o chestiune de ordin cultural, nu o chestiune de ordin genetic.

"Trăim într-o ţară unde oamenii au impresia că nu sunt luaţi în seamă, că sunt dispreţuiţi.''

„Azi nu mai sunt mari credinţe"

Vi se pare că oamenii care formează elita astăzi manifestă vreo formă de entuziasm în a genera o schimbare în societate?

Nu, nu. Nu mai au. Bineînţeles că nu mai au acelaşi entuziasm ca elita din interbelicul românesc. Nimeni nu mai are acelaşi entuziasm. Cred că entuziasmul s-a tocit foarte tare în întreaga lume, dar mai ales în lumea europeană, în lumea occidentală. Vedeţi, în vremurile pe care le trăim nu mai credem în mare lucru, nu mai sunt mari credinţe. Civilizaţia europeană a fost mânată, veacuri de-a rândul, de credinţe puternice. A fost creştinismul, mai întâi, care a contat atât de mult. Ulterior s-au manifestat marile credinţe moderne, miturile moderne ale anumitor religii. De pildă, ideea naţională. Ideea naţională a fost o credinţă extrem de puternică. Apoi, ideea de dreptate socială, de unde a izvorât şi comunismul, au izvorât şi alte atitudini, şi alte mişcări. Ori astea s-au cam tocit. Suntem într-o lume... În ce mai crede lumea de azi? Nu am niciun răspuns la asta. Lumea de astăzi crede tot mai mult în împlinirea individuală a unui destin foarte limitat. Oamenii aleargă după o situaţie, aleargă după bani, aleargă după o fericire efemeră.

Carte de vizită

- Lucian Boia s-a născut la 1 februarie 1944, la Bucureşti.

- Este profesor la Facultatea de Istorie a Universităţii Bucureşti, având 45 de ani de carieră universitară.

- A fost secretar general şi vicepreşedinte (1980-1990) al Comisiei internaţionale de istorie a istoriografiei.

- A devenit foarte cunoscut şi apreciat în spaţiul public românesc după apariţia lucrării sale „Istorie şi mit în conştiinţa românească" (1997).

-A adus noi interpretări cu privire la istoria Occidentului şi a Franţei.

-Opera sa, foarte amplă şi variată, cuprinde titluri apărute în România şi în Franţa, precum şi traduceri în engleză şi germană.